12
حاوره يسري اللواتي –
مساء الخميس 23 ديسمبر 2011، أعلن القيادي في حركة النهضة ورئيس الحكومة السابق حمادي الجبالي عن التشكيلة الحكومية الجديدة بعد شهرين من اجراء الانتخابات. في ذلك الوقت شهدت الحكومة المكونة من 30 وزيرا و11 كاتب دولة، احداث وزارة جديدة تُعنى بالحوكمة ومكافحة الفساد يترأسها القيادي في حزب التكتل عبد الرحمان الأدغم.
"اقترحت شخصيا احداث هذه الوزارة بهدف ترسيخ ثقافة مكافحة الفساد"، هكذا تحدث عبد الرحمان الأدغم وهو نجل المناضل ورئيس الوزراء السابق الباهي الأدغم، عن إحداث الوزارة، في ظرف تترقب فيه الأوساط السياسية والشعبية خطط الحكومة الجديدة في مقاومة هذه الظاهرة التي كانت سببا رئيسيا في اندلاع الثورة.
عبد الرحمان الادغم (72 سنة) قيادي سابق في حزب التكتل، تحصل على شهادة الباكالوريا في جوان 1964 ثم واصل تعليمه العالي في الطب بتونس ثم باريس ليصبح دكتورا مختصا في أمراض الأذن والأنف والحنجرة، بعد ذلك شغل خطة أستاذ محاضر مبرز بكلية الطب بتونس في ديسمبر 1983 ورئيس قسم جراحة أمراض الأذن والأنف والحنجرة بمعهد صالح عزيز من جوان 1989 إلى أكتوبر 2007 كما أشرف على اللجنة الطبية لهذا المعهد طيلة سنوات عديدة.
إنضم الأدغم رسميا لصفوف حزب التكتل إثر الثورة فشارك داخل اللجنة السياسية كأحد المقررين في صياغة البرنامج السياسي ثم في أواخر شهر جويلية 2011 أصبح عضوا في اللجنة الوطنية التوجيهية لانتخابات الحزب ليتم ترشيحه أخيرا رأس قائمة على دائرة منوبة.
وفي الجزء الثاني من الحوار تحدث عبد الرحمان الأدغم عن ملفات الفساد التي حققت فيها وزارته، الى جانب عرضه لتقييم لعمل حكومة الترويكا منذ استلامها الحكم وأسباب اجهاض مشروعه المتعلق باحداث وكالة عامة للاستخبارات.
لنتحدث عن الفساد قطاعيا، هل كان قطاع الطاقة الأكثر فسادا في تونس كما يروج لذلك؟
لما كنت على رأس الوزارة، سعيت لتكون تونس عضوا في منظمة دولية مقرها في النرويج تهتم بالشفافية في قطاع المحروقات والصناعة الاستخراجية ( المناجم) ومقابل ذلك كان على تونس الالتزام بعدد من التعهدات حتى يقبل ملفها، وقد حرصت على الالتحاق بالمنظمة للضبابية التي كانت تشوب القطاع ككل.
في ذلك الوقت التقت رئيسة المنظمة برئيس الحكومة حمادي الجبالي الذي أبدى موافقته الرسمية على انضمام تونس، كما طلبت منا المنظمة عددا من التعهدات واثر ذلك راسلت وزارة الطاقة أكثر من مرة لاعلامها ببداية التطبيق، إلا أني فوجئت بعدم الرد في أكثر من مناسبة رغم موافقة الوزير علما أن الدول التي خضعت لهذه المبادرة جنت في بعض الحالات ضعفي أو ثلاث أضعاف الموارد التي تجنيها سنويا من هذا القطاع.
كل هذه المؤشرات والرفض وضّح لي أن الفساد في قطاع الطاقة مستشري خاصة وأن مسؤولين أصروا في أكثر من مناسبة على إفشال انضمامنا لهذه المنظمة وتنظيم مؤتمرها في السنة المقبلة، وقد شعرت بعد ذلك بأن الموضوع الذي أسعى لتطبيقه ليس ذو قيمة أو محل اهتمام عند عدد من المسؤولين.
هل كان للترويكا تخوف من التدقيق في هذه الملفات؟
نعم شعرت بذلك من تفاعل بعض الوزراء، ورغم ذلك حاولت، بطلب من رئيس الجمهورية وبموافقة رئيس الحكومة، أن يكون لتونس شرف تنظيم المؤتمر الدولي للشفافية في سنة 2014 وقد تم التصويت لتونس بشبه إجماع وعندما سلمونا المشعل طلبوا منا ضمان الأمن والالتزام بتنظيم المؤتمر حتى في صورة تغيير الحكومة وقد وافقنا على ذلك.
وفي تلك الفترة كنا ملزمين على دفع مبلغ يناهز الـ6 مليون أورو مقابل شرف تنظيم المؤتمر وكنا نتوقع تحقيق مداخيل كبيرة من تنظيمه لتعدد الزوار من كل البلدان وحضور المانحين الدوليين على غرارألمانيا والسويد وبريطانيا، إلا أننا فوجئنا بعد ذلك بقرار عدم دفع الأموال منذ 2014 رغم التزامنا المسبق.
حقيقة كانت الحادثة بمثابة الصدمة والفضيحة خاصة وأن المنظمة ذكرتنا بالتزامنا المسبق معها لتتدارك بعد ذلك الأمر ويتم تنظيم المؤتمر في ماليزيا، وتم اعتبارنا منذ ذلك الوقت غير ملتزمين بمكافحة الفساد لتراجعنا عن تنظيم المؤتمر بتعلة عدم توفر المبالغ المالية المطلوبة.
لم وصفت ما حدث بالفضيحة؟
اعتبرت ذلك فضيحة لأن تونس بدت أمام كبرى المنظمات الدولية والعالم الذي كان مبتهجا بثورتنا وكأنها غير ملتزمة بمكافحة الفساد.
حسب تقديرك من كان مسؤولا عن هذه الفضيحة؟
لا يمكن أن يكون إلا رئيس الحكومة في ذلك الحين مهدي جمعة الذي اتخذ هذا القرار، وأعتقد أنه اتخذ القرار بحكم الوضع المالي الصعب الذي عاشته البلاد في تلك الفترة.
كما أن الحكومة التي انبثقت عن الحوار الوطني وجدت سببا لعدم تنظيم المؤتمر في أكتوبر 2014، وهو تنظيم الانتخابات التشريعية إلا أنني تحدثت مع رئيس الهيئة الوطنية السابق، وأنا خارج الحكم، وقبلت المنظمة إمكانية تأجيل المؤتمر إلى بداية 2015 لكن دون جدوى.
هل توصلتم الى ملفات فساد تهم الصفقات العمومية أو التهرب الضريبي؟
نعم توصلنا الى فساد كبير في هذين القطاعين، خاصة في ما يتعلق بالمشتريات والصفقات العمومية الذي تسبب في خسائر للدولة تتراوح ما بين 2 و4 بالمائة من نسب النمو، كما حققنا مع البنك الدولي في هذا الموضوع وتوصلنا الى فساد ومغالطات كبرى انطلاقا من كراس الشروط إلى مراقبة الجودة عند انتهاء المشاريع العمومية على غرار بناء المستشفيات أو تشييد الطرقات.
ولمواجهة هذا الفساد صدر أمرا يتضمن أكثر من 200فصلا ينظم قطاع الصفقات العمومية، ورغم ذلك لاحظنا مقاومة من بعض رجال الأعمال الفاسدين الذين رفضوا هذا التوجه، خاصة وأن تفاعل الدولة اقتصر على المصادرة دون الإيقافوالإحالة على القضاء واقتصرت الأمور على المنع عن السفر.
تقصد أن منظومة الفساد عادت في فترة ما ؟
نعم بالتأكيد، وذلك بعد ملاحظتهم عدم اتخاذ مسار مكافحة الفساد منحى قضائيا.وقد لاحظنا شعورا عاما بعدم تحسن الأوضاع في ما يخص مكافحة هذه الظاهرة علاوة على تأخر تونس في تصنيفات بعض المنظمات الدولية التي تعنى بمقاومة الفساد والحوكمة، في المقابل جهزناقبل مغادرة الحكومة في جانفي 2014 ترسانة من القوانين على غرار قانون حماية المبلغين وقانون النفاذ للمعلومة وقانون الاثراء غير الشرعي وتضارب المصالح والتصريح بالمكاسب الذين تم المصادقة عليهم بعد ثلاثسنوات أو أكثر. كما أضيف أني أرسيت في أجهزة الدولة من إدارات ووزارات وغيرها خلايا تعنى بمقاومة الفساد تتعامل مباشرة مع وزارتي. ولا ننسى أن وزارة الحوكمة أعدت مع المنظمة الدولية للتنمية OCDEالمعاهدة الدولية لتبادل المعلومات ضد التهرب الجبائي التي أمضت عليها تونس صائفة 2012والتي انجر عنها الآن قانون رفع السر البنكي عند وجود شبهة فساد أو غسيل أموال أو تهرب جبائي. وهي آلية مهمة لمجابة هذه الجرائم إذا استعملت بطريقة شفافة وسليمة تحترم حق المواطن.
هل تعرضت الحكومة في تلك الفترة لقضية البنك التونسي الفرنسي؟
نعم سمعت بتلك القضية إلا أنها لم تكن ضمن نطاق صلاحياتي في الوزارة، وأعتقد أنه كان بالإمكان حلّها لو صدر قرار سياسي يقضي بحل القضية نهائيا.
هل ساد لديكم في تلك الفترة شعور بأنكم ورثتم تركة ثقيلة وملفات معقدة عن الحكومات السابقة؟
نعم.
ماهي أبرز هذه الملفات، وهل قضية تسليم البغدادي المحمودي كانت أبرزها ؟
حسب ما أعلمه فإن رئيس الحكومة السابق الباجي قائد السبسي قد تعهد بإعادة البغدادي المحمودي إلي السلطات الليبية، خاصة وأن الإطار العام في تلك الفترة كان ثوريا ويدفع في اتجاه محاسبة كل من يتهم بالتعذيب أو القتل.
إضافة إلى ذلك اعتقد أن التسليم كان متزامنا مع طلب تونس من السعودية تسليم بن علي، لذلك كان من المحرج أن تحتفظ البلاد بشخص مطلوب لدى السلطات الليبية في وقت تطالب فيه باستعادة بن علي.
عموما وفي إطار تواصل الدولة كنا مجبرين على تسليم المحمودي تطبيقا لتعهد مع الأطراف الليبية، علاوة على ذلك تم التسليم بالتصويت شارك فيه أعضاء الحكومة وكان النقاش وقتها بخصوص توفير ضمانات محاكمة عادلة له وضمان عدم تعذيبه، وحسب ما أتذكره فقد كان عدد الأصوات متعادلا إلا أن التسليم تم بدافع سياسي.
لكن ما أتذكره أن رئيس الجمهورية آنذاك المنصف المرزوقي رفض تسليم البغدادي المحمودي كونه مدافعا على حقوق الانسان ومتخوفا من إمكانية إعدامه، ولاحظت أن حمادي الجبالي كان وقتها مجبورا على تسليمه.
هل تعتقد أن تسليمه كان أحد أخطاء الترويكا؟
لا أستطيع ألإقرار بأنه كان خطأ أو لا ولكن هذه توجهات وسياسات وحقوق دولة تتعدى قرارات شخصية أو عاطفية.
هل دققت وزارتكم في تلك الفترة في ملفات فساد مستجدة تتعلق مثلا بالعفو التشريعي العام أو التعويضات؟
ما أؤكده أنه لم يقع تقديم تعويضات لأي منتمين لأحزاب لأنه لو وقع ذلك لكان بعد اجتماع مجلس الوزراء الذي أشارك فيه، لكن تمت تسوية وضعيات من أطرد من عمله خلال عهد بن علي.
حتى الـ 90 ألفا الذين وقع انتدابهم في الوظيفة العمومية في تلك الفترة، فقد كان تطبيقا لقرارات سابقة التزم بها رئيس الحكومة الباجي قائد السبسي ، واعتبر أنه (قائد السبسي) كان مسؤولا إراديا أو غير إراديا عن عدد من القنابل الموقوتة التي تحملنا مسؤولية تنفيذها لاحقا.
هل تعتقد أن الباجي قائد السبسي ارتكب بعض الأخطاء حينما تولى رئاسة الحكومة في فترة ما ؟
حقيقة أنا لا أعتبرها أخطاء، والرجل ذو حنكة وذكاء سياسي، لقد أوصلنا إلى محطة حاسمة ألا وهي انتخابات المجلس الوطني التأسيسي في أكتوبر 2011. والحقيقة أن الوضع السياسي والاجتماعي فرض ذلك بما فيها العفو التشريعي العام، لكن ألومه على شيء وحيد وهو إصدارة لمرسوم يمنع مصادرة أموال وممتلكات من ورثوا من عائلات المقربين من نظام بن علي، وأنا اعتبر ذلك خطآ كبيرا وكان بالإمكان على الأقل الاستفادة من الأرباح التي تحققها هذه الأملاك.
لم اتخذت في تلك الفترة قرارا يقضي بمنع توزيع كتاب ليلى بن علي في تونس ؟
أنا قررت في ذلك الوقت تجميد كل الأموال المتأتية من بيع هذا الكتاب إذا وقع عرضه، لأنني اعتبرها أموال الشعب، ورغم أن منظمات دولية اتصلت بي لإثنائيخوفا على حرية التعبيرإلا أنني رفضت ذلك قطعيا.
كيف تقيم تجربة حكم الترويكا؟
اعتبر أنها تجربة صعبة لأننا كنا في فترة انتقالية وجب خلالها الانتهاء من صياغة الدستور والتصويت عليه بالإجماع وكان ذلك أحد أولوياتنا الكبرى.
هل تعتقد أن الترويكا ارتكبت أخطاء؟
طبعا ومن لا يرتكب أخطاء، أعتقد أن أحد الأخطاء كان عدم مقاومة الفساد بطريقة ذكية وسليمة، وما يهمني أنني قدمت الإضافة في هذا الإطار عبر ترسانة القوانين التي قدمناها والبرامج التي أعددناها وتكوين العديد من الموظفين والصحفيين في مجال الحوكمة في ألمانيا والاتفاقيات التي أبرمناها مع العديد من الدول والمنظمات الدولية لإرساء الحوكمة ومقاومة الفساد.
ومن الأخطاء الأخرى استقبال الشيوخ المنتمين إلي التيار السلفي من طرف قيادات عليا في الدولة، وفي تلك الفترة ساد الاعتقاد بأن التعامل مع هؤلاء واحتوائهم ربما سيساهم في عدم توجههم نحو العنف والإرهاب، علاوة على ذلك أخطأنا في عدم تقييمنا لفترة حكم الباجي قائد السبسي بعد الثورة.
ولا ننسى الوضع العام في البلاد والتعامل الصعب مع كل الأطراف بما فيهم المعارضة والإعلام واتحاد الشغل في جو من التوتر والمطلبية الاجتماعية والعنف والتطرف. وكان هدفنا هو إقرار السلم الاجتماعية والاستقرار السياسي والأمن وخاصة كتابة دستور ديمقراطي يتماشى مع مطالب الثورة والمعايير الدولة وهوية الشعب.
في تلك الفترة كنت قد طالبت بإحداث وكالة للاستعلامات وتم إجهاض المشروع، لم ؟
نعم قدمت ذلك المقترح لرئيس الحكومة علي العريض الذي تفاجئ لتخوفه لأن تتحول إلي جهاز أمن دولة وكان من المنتظر أن تكون هذه الوكالة إماتحت مسؤولية رئيس الجمهورية أورئيس الحكومة حسب نظام الحكم، وكان من مهام هذه الوكالة رصد معلومات لفائدة وزارة الدفاع والداخلية والديوانة ولإنجاز هذا المشروع عقدنا لقاءات مع كبار الضباط المختصينمن الديوانة والدفاع والأمن والحرس الوطني.
وقد كان من مهام هذه الوكالة أيضا تجميع المعلومات وربط التقاطعات بينها للحصول على استنتاجات تساهم في تفادي غسيل الأموال أو الإرهاب أو غيرها من المخاطر كالتجسس. كل هذا في كنف القانون واحترام حقوق الإنسان والمعايير الدولية وتكون أعمالها مراقبة من طرف البرلمان.
هل تعتقد أن بعث هذه الوكالة كان سيجنب البلاد عددا من الحوادث الارهابية؟
نعم من الممكن ذلك لو بُعثت وقامت بعملها بشكل سليم.
من كان المسؤول عن اجهاض المشروع ؟
أعتقد أنه رئيس الحكومة السابق مهدي جمعة الذي تخلى عن المشروع الجاهز وقرر بشكل متسرع منح الاستعلامات العسكرية بعض الصلاحيات الإضافية في مقاومة الارهاب.
تحدثت في تصريحات سابقة عن تمويلات مشبوهة لبعض الجمعيات، لو توضح ذلك؟
لاحظنا في فترة الترويكا وجود عديد الجمعيات تملك أموالا طائلة وكان كل ذلك يتم تحت غطاء الديمقراطية والحرية في التنظم وكان خوفنا الكبير في ذلك الوقت من توغل الخارج عن طريق هذه الجمعيات وتدخله مباشرة في أمورنا الداخلية.
أخيرا لنتحدث عن الحكومة الحالية، في ماي 2016 أطلق رئيس الحكومة الحالي حملة تحت لافتة "مكافحة الفساد"، ما تعليقكم عليها ؟
كنت أنتظر الكثير من هذه الحملة، لكن بدا بعد ذلك أن رئيس الحكومة أراد مقاضاة البعض ممن كانوا ضده بتهمة لم تكن واضحة إما الفساد أو المس من أمن الدولة ثم توقفت هذه الحملة.
صرحت في وقت سابق أنك تعد لكتاب سيتطرق الى مسيرة والدك الباهي الأدغم، هل سيكون هذا المؤلف حاملا لحقائق جديدة؟
فعلا انطلقت منذ فترة في الإعداد لهذا الكتاب اعتمادا على تسجيلات وكتابات ووثائق قديمة تخص والدي والهدف من نشره هو التطرق إلي نضالات إحدى الشخصيات الوطنية التي كانت فاعلة في فترة مميزة وفارقة من تاريخ تونس.
كما سأتطرق إلي تكوين والدي ونضاله في سبيل تونس داخليا وبالخارج ومفاوضات الاستقلال وتسيير وبناء الدولة والجيش الوطني إضافةإلي الحديث عن معركة بنزرت وعدد من الوقائع الأخرى كقضية أيلول الأسود.
لذلك من المتوقع أن يكشف هذا الكتاب عن حقائق تفصيلية لعامة الناس تتعلق بأحداث وطنية تخص تاريخ تونس المعاصروتوضيح البعضمن مواقفه الشخصية من بعض السياسات والقرارات التي اتخذها بورقيبة.
