بين تونس و مصر قصّة تشابه تاريخي طريفة . ففي كلا البلدين مثّل القرن التاسع عشر حقبة تميّزت بمغامرة جريئة ورائدة في العالم العربي تتعلّق بالإصلاح فكانت من أبرز تجلياتها مشروع محمد علي باشا الذي وصل إلى سدّة الحكم بعد ثورة شعبية زكتّه لتولي مقاليد الحكم والشروع في بلورة تجربة تحديثية أقضّت مضاجع القوى الأوربية الكبرى وقتها، فضلا عمّا قام به خير الدين باشا الذي يلقبه بعض المؤرخين بـ"أبي النهضة التونسية."
مرّت السنوات والعقود،فكان العام 2011 منطلقا لمسار تحرّري انبلجت ارهاصاته من تونس وصولا إلى أرض الكنانة التي ولئن تباينت خصائص التجربة السياسيّة لشعبها مقارنة بتونس،فإنّها ظلّت تواصل طريقها رغم الجراح و الثلمات.
اليوم،وعلى الرغم من تغيّر السلطة الحاكمة في كلا البلدين،وبعد ردح من الزمن ساد فيه الفتور لأسباب سياسيّة و أيديولوجيّة خلال فترة حكم الترويكا،فإنّ العلاقات التونسيّة- المصرية تواصل خطّ نهجها التقليدي و ما الزيارة المنتظرة لرئيس الجمهورية الباجي قائد السبسي يومي الأحد والاثنين القادمين إلى القاهرة ولقاؤه المرتقب مع نظيره عبد الفتّاح السيسي إلاّ مظهر من مظاهر ديمومة عرى الصداقة و التعاون الشامل بين شعبين و دولتين بدرجة أولى.
حول هذه الزيارة و أهدافها و غيرها من الملفات الخاصة بالوضع في مصر و الأزمة الليبية و قضيّة البحّارة المصرييين الموقوفين في الجنوب التونسي تحدثنا إلى السفير المصري بتونس أيمن مشرفة في مكتبه حيث استقبلنا وكان الحوار التالي:
نبدأ من الحدث المرتقب وهو تحوّل رئيس الجمهورية التونسي الباجي قائد السبسي إلى مصر نهاية الأسبوع للقاء نظيره عبد الفتاح السيسي،ماهي انتظاراتكم من هذه الزيارة؟
في الحقيقة،الزيارة تأتي تتويجا لمسار التعاون بين البلدين،وبعد انعقاد الدورة 15 للجنة التونسية-المصرية التي عقدت من يوم 4 إلى 8 من شهر سبتمبر برئاسة رئيسي وزراء الدولتين و التي تمّ فيها توقيع 16 اتفاقيّة و بروتوكولا تنفيذيا لدعم العلاقات في كافة الأصعدة الإقتصادية والسياسية والثقافية والرياضية.
لذلك فإنّ هذه الزيارة تأتي تتويجا للعلاقات،وطبعا الظرف الحالي الذي تمرّ به منطقة العالم العربي و منطقتنا بالتحديد و تطورّات الأوضاع في ليبيا وغيرها من الأزمات، تستلزم ديمومة التشاور بين الرئيسين لتبادل وجهات النظر و الرؤى وبصفة خاصة حول الشأن الليبي الذي يعتبر مسألة أمن قومي لمصر و تونس على حدّ السواء باعتبارنا من دول الجوار و بالنظر إلى الارتباطات التاريخية والثقافية والاجتماعية والاقتصادية بليبيا.
ونحن دول جوار وفقا لاعلان الحمّامات الذي انبثق في تونس في سنة 2012 تقريبا لمراقبة تطوّرات الوضع الليبي.
فضلا عن ذلك،فإنّ هذه الزيارة تتطرّق كذلك لسبل دفع العلاقات الثنائية والبناء على النتائج الطيّبة لاجتماعات اللجنة العليا.
في علاقة بمسألة اتفاقيات التعاون بين البلدين من الملاحظ وجود العديد من النصوص لكنّ التجسيد على أرض الواقع بقي يتقدم بخطى بطيئة. ما مردّ ذلك؟
في الحقيقة،الأزمة الليبيّة ألقت بظلالها على التبادل التجاري فتقريبا حركة الشاحنات توقفت تماما لصعوبة الأوضاع فانخفض الميزان التجاري الذي كان قد وصل خلال 2010 إلى حوالي 500 مليون،وهو حاليا يقدّر بزهاء 300 مليون،فضلا عن عدم وجود خطوط بحرية منتظمة بين البلدين،فالتجارة تمرّ بشكل رأسي عبر موانئ طولون بفرنسا و تريستا في إيطاليا إلى القاهرة،وطبعا هذا يضاعف التكلفة والوقت.
ونحن فعلا نعكف على ضرورة انشاء خطّ ملاحي ليس فقط بين مصر و تونس بل يجب أن يربط بين دول شمال افريقيا ككلّ.
إنّ هذه المشكلة تعاني منها التجارة البينية في شمال افريقيا وهي عدم وجود خطوط بحرية منتظمة بين هذه الدول،رغم أنّ هناك قاعدة قانونية واتفاقيات مثل اتفاقية أغادير و اتفاقية التجارة العربية الكبرى التي يمكن البناء عليها و استخدامها وهي تتيح دخول منتجات البلدين إلى الأسواق دون ضرائب و رسوم جمركية،وإذا أحسن استغلال هذه الاتفاقيات وتمّت إزالة بعض العقبات الفنيّة-الجمركية، سوف تتحسن معدلات التبادل التجاري،ونحن نطمح إلى أنّه في العام القادم سيزيد بـ 500 مليون حتّى نصل في ظرف 5 سنوات إلى مليار دولار.
هل من الممكن أن تنبثق عن هذه الزيارة قرارات جديدة أو بلورة مقاربات و اتفاقيات إضافيّة للتعاون بين البلدين؟
أنا لا أؤمن بمسألة إمضاء مزيد من الاتفاقيات. نحن لدينا حوالي 60 اتفاقيّة بين مصر و تونس منذ قديم الأزل هذه الاتفاقيات لم تفعّل،ونحن سننظر في كيفية تفعليها. هذا هو بيت القصيد.
وما الذي حال دون تفعيل هذه الترسانة من الاتفاقيات؟
يمكن ان بعض العقبات الاقتصادية وبالذات الفترة ذات الطابع الانتقالي في المرحلة الأخيرة وتغيّر الحكومات والاستحقاقات البرلمانيّة هي السبب في ذلك.
الابقاء على التأشيرة بين البلدين و تشديد الاجراءات ومايفرزه ذلك من تعقيدات في التنقّل،ألا ترى أنّه خيار يتناقض مع ما يصرّح به قادة البلدين حول وجود إرادة لمزيد دفع العلاقات الثنائية على جميع الأصعدة؟
والله نحن بصدد تبسيط إجراءات التأشيرة لرجال الأعمال و بالنسبة للسياحة.
مثلا سياحة الأفواج (charter flight) لشرم الشيخ والغردقة هناك إعفاء من التأشيرة ولكن يجب أن تكون الرحلة جماعية"تشارتر" بضمان وكيل سياحي مصري،ففي هذه الحالة يتمّ تبسيط إجراءات التأشيرة.
طبعا الظروف الأمنية الخاصة التي يمرّ بها البلدان تحتاج إلى التدقيق لبعض الفئات،ولكن نحن بصدد بذل أقصى مجهود ، نحن والسفارة التونسية في القاهرة التي تتبع نفس الاجراء،إذ لا بدّ من حصول مرافقة أمنية مسبقة من الأمن في مصر و تونس.
نحن لا نريد بعض الفئات التي يمكن أن تمثّل أخطارا أمنية أو عبئا.
تحدثتم عن الوضع الليبي الرّاهن الذي بات يمثّل مصدر قلق و انشغال لمصر و تونس على حدّ السواء لا سيما بسبب التهديدات الأمنيّة. في حال تواصل تعثّر المفاوضات الجارية في المغرب باشراف أممي بين الفرقاء الليبيين،هل من الممكن أن يكون هناك مستقبلا بين البلدين رؤية و موقف مشترك مغاير للسابق في علاقة بهذا الملف الذي ترفضان فيه إلى حدّ الآن أيّ تدخّل عسكري لحسم النزاع؟
والله أنا أريد أن أقول لك شيئا،نحن حريصون على 3 مبادئ:
أولا: مبدأ التوافق بين الشعب الليبي لتكوين حكومة وحدة وطنيّة.
ثانيا: ايجاد حلّ لسلاح المليشيات و مكافحة ارهاب الجماعات التي عاثت في الأرض فسادا و أعاقت مسيرة التنمية و إعادة الاستقرار إلى ليبيا.
ثالثا:وحدة التراب الليبي و سلامة أراضيه.
هذه المبادئ الثلاثة التي تحكمنا إزاء الحلّ الليبي وتونس متفقة معنا على هذه المسائل.
لكن يعاب على مصر و تونس في الآن ذاته ما يعتبره البعض تقصيرا إزاء التعاطي مع الملف الليبي من خلال شبه غياب عمل استراتيجي ودبلوماسي واسع النطاق مع دول الجوار المعنية مباشرة بالمخاطر الارهابيّة لدفع عجلة المفاوضات العسيرة الدائرة في المغرب و التي كانت لها فصول أخرى في بعض الأقطار الأوربية عوضا عن القاهرة والعاصمة التونسية؟
تونس و مصر قامتا باستضافة بعض المسارات مثل مسار القبائل و مسار البلديات.
نصف المعارضة الليبية موجودة أو الفرقاء الليبيون موجودون في القاهرة وتونس اللتين تعقد بهما اجتماعات عديدة في هذا الشأن.
نحن عقدنا عدّة اجتماعات و نحاول مساعدة الفرقاء الليبيين على التوصّل إلى حلّ للأزمة.
سفيرنا في طرابلس حضر جميع الاجتماعات في الصخيرات لنقدّم الدعم و المشورة و نحاول أن نوفق بين الطرفين و ندعم ونحاول أن نساعد على التوصل إلى أفضل النتائج وضمان عدم مقاطعة أو الانسحاب من مائدة التفاوض.
من الناحية المبدئية نحن نؤيد الحلّ السياسي الذي لا يتمّ إلاّ عن طريق الحوار.
العلاقات بين مصر وتونس في عهد الترويكا عرفت نوعا من التململ والبرود بلغ حدّ دعوتكم من قبل وزارة الخارجية المصرية للتشاور وللتعبير عن موقف احتجاجي عقب دعوة الرئيس المنصف المرزوقي السلطات المصرية إلى إطلاق سراح نظيره السابق محمد مرسي. اليوم في ظلّ السلطة السياسية الجديدة في كلا البلدين، هل يمكن القول إنّه تمّ نهائيا تجاوز حالة الفتور الذي ساد وقتذاك؟
نعم نحن طوينا صفحة الماضي و أنا أريد أقول لك شيئا بغضّ النظر عمن يحكم، العلاقات حتّى في وقت الترويكا كانت جيّدة جدّا بين الشعبين.
فهناك تواصل دائم. ولكن السيّد فخامة الرئيس الباجي قائد السبسي وحكومته ،وحتى خلال الحكومة السابقة التي ترأسها السيّد مهدي جمعة، أكّدوا على مبدإ عدم التدخل في شؤون الغير و مبدإ إحترام إرادة الشعوب. فكان موقفهم جيّدا من ثورة الشعب من الفاشيّة الدينيّة .
نحن كما لا ننتدخل في الشأن التونسي و نحترم إرادة الشعب فلابدّ من أن يحترم كلّ من يكون في الحكم إرادة الشعب المصري و لا يتدخلّ في شؤونه.
من الواضح أنّ علاقتكم مع السلطة السياسيّة الحالية في تونس وخاصة مع الحزب الأغلبي نداء تونس تسير بشكل طبيعي،غير أنّ العلاقة مع حركة النهضة الطرف المشارك في الحكومة والتي تمثّل لاعبا رئيسيا في المشهد السياسي الراهن مازالت تشوبها أجواء القطيعة والتوتّر؟
والله هذا الأمر يتوقّف على الطرف الثاني.عندما يكفّ عن التدخل في الشؤون المصرية،وعندما يكفّ عن إصدار أحكام مسبقة دون فهم حقيقة إرادة الشعب المصري،ساعتها لن يكون لنا أيّ مشكلة مع أيّ طرف.
لابدّ من الاعتراف بإرادة التغيير في مصر،فهي شأن مصري.
ماهي رسالتكم لحركة النهضة التي تمثّل اليوم جزءا من السلطة في تونس والتي يبدو أنّها قد عدّلت نوعا ما في خطابها إزاء النظام المصري الحالي؟
أنا لا أودّ التعليق على خطاب حركة النهضة التي هي جزء من المشهد السياسي التونسي. أنا أتعامل مع الحكومة و وزير الشؤون الخارجية ورئيس الجمهورية.
أنا أتعامل مع الموقف الرسمي للدولة التونسية. لكن إذا نزلنا إلى المواقف الحزبية فهذه قصّة أخرى.
زيارة رئيس الوزراء المصري المُقال/ المستقيل مؤخرا ابراهيم محلب أثارت جدلا كبيرا في كلا البلدين على خلفية الانسحاب من الندوة الصحفية كردّ فعل على سؤال طرح من أحد الصحفيين التونسيين. ألم يكن من المفترض يومها من الناحية البروتوكوليّة تجنّب ما حصل؟
أنا كنت لا أودّ التطرّق إلى هذا الموضوع. ولكن الشخص الذي سأل هذا السؤال ليس صحفيا فهو ناشط.و بالعكس هذا الموضوع يحسب لنا ولا يحسب علينا.
في أيّ ديمقراطية في العالم يحدث وجود عنصر فاسد. ولكن هذا العنصر تمت معاقبته أو بالأحرى تمّت إحالته على التحقيق.
فوزير الزراعة تمّ القبض عليه وهو حاليا قيد التحقيق. ونحن لن نصدر أحكاما مسبقة نهائية إلى أن يقول القضاء كلمته. ولا يصحّ له أن يتدخلّ في القضاء المصري لأنّه شأن داخلي.
ألا ترى أنّ الطريقة التي غادر بها رئيس الوزراء المصري الندوة الصحفية كانت في غير محلّها؟
لا . أنا أرى أنّ الرأي لرئيس الحكومة أو تلك هي الطريقة التي ارتأى من خلالها الردّ على هذا الصحفي ولكن مازلت أصرّ على أنّ سؤال الصحفي كان مخالفا للأعراف و في غير محلّه ونحن مرّة أخرى نرفض أن يتدخّل أيّ كان في الشأن الداخلي خصوص حينما يكون شأنا قضائيا هو قيد التحقيق وليس هناك دولة في العالم لا يوجد بها عنصر قد يكون فاسدا ونحن تحركنا و اتخذت كافة الاجراءات للتحقيق مع هذا الشخص.
البعض من المراقبين يقول إنّ ردّة فعل رئيس الحكومة المصرية تعكس طبيعة النظام الحالي في مصر الذي لا يخفى على أحد أنّه محلّ انتقادات من قبل لفيف من الشرائح الاجتماعية والثقافية و السياسيّة في مصر. كيف تردّون على هذا الكلام؟
والله أنا أريد أن أقول لك أنّ الرئيس تمّ انتخابه بنسبة كبيرة جدّا. و الأغلبيّة تساند السيّد الرئيس عبد الفتاح السيسي. وأنت تعلم أنه لا يمكن إرضاء الجميع. طبعا هناك البعض ينتقد وله حقّ الانتقاد.ولكن القافلة تسير.
تحدّثتم عن الأغلبيّة،ولكن ماذا عن الأقليّة؟
والله من يعارض في إطار القانون يحترم رأيه. ولكن من يستخدم القوّة أو العنف أو المظاهرة غير المرخّص لها يتمّ التعامل معه في إطار القانون.
ففي أيّ دولة ديمقراطية في العالم عندما تنظّم مظاهرة تطلب إذنا بالتظاهر و يحدّد لك الساعة و التوقيت والمكان. لكن التعبير عن الرأي ليس معناه الفوضى ولا معناه غلق الشوارع أو تعطيل الآلة الاقتصادية.
فمن يريد أن يعبّر عن رأيه عن طريق القنوات الشرعية أو الصحافة الشرعيّة فأهلا به. ومن يخالف القانون تطبّق عليه المنظومة القانونية.وهذا هو المتعارف عليه في كلّ الدول الديمقراطيّة.
ولكن أستاذ أيمن تقارير المنظمات الحقوقيّة الدولية و بعض وسائل الإعلام تشير إلى غير ما تقولون،إذ هناك حديث عن تراجع منسوب الحريّات بتعلّة التهديدات الارهابية والتحديّات الأمنية؟
هناك أناس يستهدفون مصر. هذه المنظمات أين هي حينما تمّ ضرب السوريين في المجر والتعامل مع الأقليات في بعض الدول الأوربية و في الولايات المتحدة الأمريكية وغيرها. ما معنى استهداف مصر؟
أين هذه المنظمات في انتقاد ممارسات إسرائيل في القدس ضدّ الفلسطينيين؟
هناك بعض المنظمات لها أهداف خاصّة وهي معروفة. وهذا هو ما يمكن أن أقوله.
هل هذا يمكن أن يبرّر غلق أو منع بعض المكاتب الاعلامية من العمل في مصر؟
والله الوكالات المحترمة التي لا تبثّ الإشاعات ولا تكذب ولا تزوّر تعمل بصفة عادية. أنا لن أتطرّق إلى الأسماء و هم يعرفون أنفسهم جيّدا.
فبالتالي هؤلاء فقدوا مصداقيتهم و مستوى المشاهدة لوسائلهم الاعلامية تراجع.
بعض وسائل الإعلام تشتغل بأيديولوجيّة خاصّة. ووكالات الأنباء الكبرى و المحترمة لها مراسلوها على الأرض وهي تعمل بحريّة تامّة.
هل تعتقد أنّ العمليّة الديمقراطية في مصر قادرة على المرور إلى الأمام في ظلّ هذه القطيعة التّامة بين تيّار له تعبيرة في المجتمع المصري وهو جماعة الاخوان المسلمين و السلطة السياسية الحاليّة؟
هناك انتخابات ستبدأ هنا في شهر أكتوبر و نوفمبر وهي ستفرز مجلس شعب جديدا و تمثّل نهاية الخطوة الثالثة من خارطة الطريق.
فبالتالي الشعب سينتخب من يمثّله.
هذا لا ينفي أن التيّار الذي يمثّله الاخوان المسلمون مازال خارج اللعبة السياسيّة رغم أنّه يمثّل جزءا من الجسم المصري؟
(مقاطعا) طيب هناك حزب النور هو موجود أليس تيّارا إسلاميّا؟
من المؤكد أنّ حزب النور من التيّار الإسلامي بشكل عام،لكنّه يمثّل لونا و رافدا آخر غير الاخوان؟
أنا أريد أن أقول لك أنّ التيّار الذي يستعمل العنف و حرّض عليه لا مكان له. لا مكان له.
يعني أنّه قد أضحى من غير الممكن تحقيق مصالحة في يوم ما مع هذا التيّار؟
من يحدّد هذا القيادة السياسيّة والشعب. أنا لست في مكان لأقول رأيا.
لكن من الناحية الشخصيّة لا مصالحة مع من تلوثت يده بدماء المصريين.
من قتل المصريين البسطاء ومن يستمرّ في وضع القنابل،و ينسف أبراج الكهرباء و ووضع القنابل في الميترو. أظنّ أنّ هذا هو نوع من الارهاب الواضح الذي لا يبرّر تحت أيّ مسمى. لقد قتل حوالي 2000 شخص من رجال الأمن إلى حدّ الآن.
تعرضتم في معرض حديثكم إلى الاستعدادات للانتخابات البرلمانية المرتقبة. كيف ستجرى عمليّة الاقتراع بالنسبة للجالية المصرية في تونس؟
العملية عاديّة. الشخص المدرج في الكشوف الانتخابية سوف يأتي و ينتخب بحريّة تامّة. وحتّى المصري الزائر لتونس بامكانه الاستظهار بالرقم القومي الموجود على قاعدة البيانات. والصناديق قمنا بجلبها من الهيئة العليا للانتخابات. و الاقتراع سيتم بكلّ حريّة و الناخب سيختار المرشح الذي يريد.
سعادة السفير نمر إلى قضيّة البحّارة المصريين الذين تمّ ايقافهم ليلة الثلاثاء في منطقة جرجيس بتونس على خلفية دخولهم المياه الاقليمية التونسيّة بطريقة غير قانونيّة. ماهي مستجدات هذا الملف؟
هم دخلوا المياه التونسية لصيد الأسماك دون ترخيص حسب بيان السلطات التونسية حيث تمّ ايقافهم و إحالة ربّان المركب إلى مدنين فضلا عن ايقافه. و للأسف هذا الموضوع مستمرّ.فبعض البحّارة يدخلون للمياه الاقليمية للاصطياد ليس التونسية فقط. .هذا يحصل . الصيّاد دائما يقول لك نحن نجري خلف السمك. حينما يشاهدون السمكة لا يقدرون على مقاومة الاغراء وهي مراكب بسيطة غير مجهزة .
هم قاموا بالقبض عليهم والقضاء التونسي في الأخير هو الذي يقرّر الغرامة والعقوبة.
أنا لا أعلّق على قرارات القضاء التونسي الذي من حقّه أن يقرّر ما يقرّره. والمخطئ يحاسب.
أخيرا ماذا يمكن أن تقولوا في ختام هذا اللقاء؟
أنا أتمنّى أنّ العلاقات تعزّر بين البلدين وبالذات الثقافية التي هي قوّة مصر الناعمة وتونس كذلك.
الثقافة جزء مهم جدّا في محاربة الظلاميّة و الأفكار القديمة. الثقافة و المثقفون كانوا عماد الحراك الاجتماعي في الستينات و السبعينات.
إنّهم من نهضوا بمصر و تونس الحديثة. فدعم التعاون الثقافي والرياضي بين البلدين والاقتصادي أعتبرها أهم 3 محاور للحراك بين الدولتين. هذه المحاور تساعد على تجاوز نقاط الخلاف و تجاوز الخلافات الايديولوجيّة و تؤدي بالشعوب إلى الانفتاح.
