حاورته: جواهر المساكني
تعمل تونس بمختلف أجهزتها الرسمية وعلى رأسها وزارة الشؤون الدينية على تفعيل برنامج واسع لمقاومة الارهاب والقضاء على الفكر التكفيري من خلال مكافحته بالفكر الاسلامي الوسطي على غرار تحييد المساجد وترشيد الخطب الدينية وتشتغل كذلك على دعم مسألة الحريات الفكرية ومبدأ المساواة .
مسألة مقاومة الارهاب عن طريق وزارة الشؤون الدينية ومسائل أخرى تتعلق بالخطاب السياسي والديني في تونس كانت أبرز المحاور التي تحادثت فيها حقائق أون لاين مع وزير الشؤون الدينية السابق في فترة حكومة الحبيب الصيد ،محمد خليل، الذي أقرّ ببعض الهنات في مجال مقاومة الفكر المتشدد.
ولاحظ محمد خليل أنه قد تم التوقف عن تفعيل برنامج مقاومة الارهاب الذي أعده فور مغادرته الوزارة معتبرا أن دور الفئة المثقفة في هذا المجال قد انخفض.
وفسر وزير الشؤون الدينية مسألة المساواة في الميراث من الجوانب القانونية والشرعية وبين كذلك موقفه من أقليات المثلية الجنسية في تونس في الحديث التالي:
*تقييمك لاستراتيجية وزارة الشؤون الدينية في مكافحة الارهاب؟
لا أستطيع تقييم عمل الوزارة لأني لست داخلها، وإنّما يمكنني الحديث عن الوزارة لمّا كنت فيها، إذ كانت مقاومة ومكافحة الإرهاب من أولويات عمل الوزارة، وقد أعددنا في ذلك خطّة كاملة تتكون من 26 نقطة كانت منشورة وواضحة وشرعنا في محاولة تنفيذها، ولكن وجدنا بعض العراقيل على مستوى التنفيذ فقد وقع رصد اعتماد مالي لكل الوزارات لمقاومة الارهاب ووزارة الشؤون الدينية كانت من ضمنها ولكن وقع تعطيلها على مستوى مراقبة المصاريف وصرف مستحقات الشركة التي تعاملت معها الوزارة لتنجز بعض عناصر البرنامج، واتهمتني آنذاك بعض الاطراف بالفساد واختلاس 23 مليارا وبخرق قانون للصفقات، ولكن ما حصل اننا لم نتمكن من السير وفق الطّريقة القانونية عبر قانون الصفقات لأننا كنّا ملتزمين بسنة لتطبيق البرنامج وكان كلّ الوزراء يتذمّرون من عدم امكانية التطبيق بسرعة نظرا الى أننا مكبّلون بقانون الصفقات، فأجاز لنا رئيس الحكومة الحبيب الصيد آنذاك امكانية المرور الى التفاوض المباشر نظرا لأهمية الامر واستعجال تنفيذ برنامج مقاومة الارهاب وقد ارسل الصيد مذكّرة في ذلك، ولكن وقع اتهامي بالفساد من أطراف لا تعرف هذه الخفايا في حين ان 23 مليارا كانت في خزينة وزارة المالية ولم أنفق منها شيئا.
كما عملت على تحييد المساجد والتي وقع تحييدها كليا في الزّمن الذي كنت اشرف فيه على الوزارة وأنا فخور بذلك، بالاضافة الى النظر في تدعيم الاطار الديني ومحاولة صيانة المعالم الدينية والمساجد وبرنامج خاص أطلقته لتمكين 100 ألف شخص من حفظ القرآن الكريم في 3 سنوات وأعددنا برنامجا مفصّلا لذلك ورصدنا له أموالا وأعلنا للعموم عنه، ولكن تمت مهاجمة البرنامج وقالوا أنّه سيدعم الإرهاب فكيف سندعم الارهاب بالقرآن في حين ان الذّين انغمسوا فيه لا يعلمون القرآن و لايفقهه أغلبهم؟.
لمّا غادرت الوزارة وقع ايقاف وتعطيل البرنامج للأسف وحتى الأموال التي رصدتها لم يقع صرفها للجمعية التي ستشرف على البرنامج وهناك بعض الأموال رصدت لصيانة بعض المعالم لم يقع صرفها كذلك وتم القطع مع جميع البرامج ، وأنا استغرب ذلك لأن تواصل العمل الحكومي هو أمر أساسي والمطلوب هو ان يتواصل حتّى وان تغيّر الوزير.
لماذا رفضت التعامل مع النقابات فترة عهدتك ودخلت معهم في مشاحنة وصلت حد رفع قضايا ضدك؟
انا قابلت جميع من طلب مني مقابلته،ولم يكن لدي تميز ولم يكن لديّ قطع مع النقابات، واستقبلت ممثلين للاتحاد العام التونسي للشغل ونقابة الشؤون الدينية في أول اسبوع من تولي المنصب الوزاري وبيّنت لهم آنذاك أنني متفهّم لمطالب ومشاغل النقابيين وانني حامل لهمّهم وأعرف هذا الميدان جيّدا ومتطلّباته، وما حصل من اشكال مع النقابة العامة للشؤون الدينية هو أنني وجدت تعنّتا من المسؤول عنها وتهديدا وتمسّكا بالإضراب انذاك ولما استفسرت عن سبب التصلب والتمسك بالموقف أول كلامي وخرج من مكتبي واثار ضجّة.
والنقابة لما استوعبت أني لا أسير في باب المحاباة بعد ان تعودوا ان يضغطوا على الوزير حتّى يسمح لهم ببعض التصرفات التي يرغبون فيها مثل المكارمة في مجالات معيّنة، قامت ضدّي حملة ووقع استغلال تعطل أمر حول تنظير الوعاظ الذي فعلته بمجّرد وصولي للوزارة فألبوا ضدّي الوعاظ وطلبوا منهم عدم المصادقة على التسجيل الالكتروني في قائمة الحج، وذلك لغاية تعجيزي وتعطيلي في تحديد القائمة النهائية للحج ولكنّني تمكّنت من القيام بالعمل كاملا دون الحاجة إلى ماهو مطلوب من الوعاظ الذين دخلوا آنذاك في مهاترات ورفعوا قضية ضدّي.
هل كانت أسباب الاقالات وتغيير تركيبة الوزارة فسادا داخليا ؟
أنا كلما رأيت موقع خلل أردت اصلاحه ولكن الاشخاص ينظرون الى مصالحهم الشخصية ومناصبهم ولا ينظرون الى مصلحة الوزارة، وأنا عندما وجدت شخصا غير مناسب أو غير كفء لم أبق عليه بمنصبه مهما كانت العلاقة أو الصلة بيننا ، وهذا لا يريد الكثير من الناس فهمه.
ما رأيك في دور المثقفين في تونس في مكافحة الارهاب، خاصة وانك كنت قد اتخذت موقفا ضدهم سابقا وقلت انهم لا يحفظون ولو حزبا واحدا من القرآن؟
الفئة المثقفة كانت في الصف الاول في مقاومة الارهاب في تونس، وتجند في وقت من الأوقات المثقفون ووسائل الاعلام والجمعيات والمجتمع المدني في السنوات التي ظهر فيها الارهاب لمقاومته، ولكن الان تقلص هذا الدور وربما يعود ذلك للنتائج الطيبة التي تحققت في المجال، ولكن لا يجب ان نطمئن الى ذلك بل لابد من مواصلة العمل الذي يجب ان يساهم فيه الجميع.
ما مدى مساهمة بعض الجمعيات الخيرية والقرآنية في انتشار الفكر الارهابي في تونس؟
المطّلعون على هذا الموضوع من الدوائر المسؤولة والمختصة أدرى واقرب واعلم بذلك مني وقد اعلنوا عن ذلك للجميع، ونحن بطبيعة الحال لا نملك الا ان نرفض مثل هذه التصرفات.
شبكات التسفير الى بؤر التوتر، هل كان لبعض الأئمة والوعاظ دور كبير في دمغجة الشباب؟
لم يكن لهم الدّور الكبير فيها، القليل منهم كانوا تحت تأثير الايديولوجيا والعاطفة غير الموزونة، والذي أثر في بداية المرحلة ولكن الاغلبية منهم كانوا يدعون الى التسامح ونبذ التطرف خاصة في الفترة التي توليت فيها وكنت أعلم بوضع الوزارة وكان الدور الاساسي للائمة قائما على ترسيخ هذه المعاني وترسيخ التسامح وحتى بين الأديان، وقد أقمنا آنذاك ندوة حضر فيها الزيتونيون واليهود والمسيحيون فكان حوارا اسلاميا مسيحيا يهوديا في 2016 وقد كرّرتها الوزارة هذه السنة.
ألا يشكّل الارهابيون القابعون في السجن خطرا عن مساجين الرّأي العام؟
حسب علمي يتم تصنيفهم حسب درجة الخطورة، فالإرهابي الخطير جدا يوضع في زنزانة انفرادية، وقد تم اعلامي ان الارهابيين رفضوا التعامل والكلام بالمرة في زيارة لوفد وزاري لهم والبعض منهم وجدوه متمسكا بموقفه، لذلك فأنا اعتبر أن عملية زيارة السجون ومحاولة الحوار مع الارهابيين ليست بالسهلة وليست سانحة لأيّ كان ولكل من هب ودب. وبالمناسبة فإن اعضاء جمعية الاسلام والديمقراطية الذين قالوا انهم التقوا بي أقول لهم انني لم أصب بالزهايمر ومازلت اتذكر جيدا انني لم اقابلهم ولم استقبلهم ولم اتعامل معهم ولو مرة واحدة وانا استغرب من تصريحاتهم وعلى كل حال أقول لهم “هاتوا برهانكم لو كنتم صادقين” فالذي بيننا هو كراس المواعيد الموجودة في كتابة الوزارة والصور التي توثق جميع اللقاءات وتنزل على الصفحة الرسمية للوزارة.
هل كان استقبال الدعاة التكفيريين في فترة الترويكا أحد أسباب تنامي ظاهرة التكفير في تونس؟
ليس إلى هذا الحد، لأن الدعاة يمثلون الجناح العلمي ويقومون بالتّأطير، أما الارهابيون فهم الجناح العسكري الجهادي، وفي الحقيقة لا أعرف هؤلاء الدعاة ولم ألتق بهم ولكن اعتبر انه لايمكن ان يكون لهم هذا الدور الخطير ولكن قد يكون لهم دور التأطير.
ألا تعتقد أن الخيم الدعوية التي انتظمت في تونس، كانت الانطلاقة الأولى لتحركات تنظيم انصار الشريعة في تونس؟
لم تأخذ الحجم الكبير، بل كانت في فترة صغيرة والناس انذاك لم يتعودوا عليها وحتى أن البعض من المواطنين لم يعتقدوا انها خيم دعوية بالمعنى الحقيقي ومنهم انا شخصيا ظننت انها خيم تحسيسية، ولا أتصور انها كان لها التأثير في الوعي المباشر لدى المواطنين انما وقع التفطن الى ذلك بعد ان وقع الغاؤها.
ما رأيك في الطرح الذي يشدد على أن بعض الدول الخليجية العربية تقف وراء دعم التنظيمات الارهابية؟
المصالح الكبرى في الوزارات اعلم مني في الموضوع وانا لا املك معطيات عنه ولا يمكنني الحديث دون معطيات، وانما حسب رأيي هي ليست دولا فالكلمة حقيقة كبيرة وانما بعض الاطراف الخارجية كالجمعيات في الخارج او القائمين عليها.
في تونس نتحدث دائما عن خطاب يميني متشدد، هل تعتقد ان هناك خطابا يساريا متشدّدا؟
الخطاب اليميني عبر الزمن لم يخل من التشدد والغلو، كما انه عبر التاريخ لم يخل الخطاب اليساري من التشدد، فليس كل من ينتمي الى اليمين متشددا أو كل من ينتمي الى اليسار متشددا، فأحيانا الانتماء العاطفي يجعل من الشخص متشددا، فالمسلم العادي نجد تفكيره وخطابه وسلوكه واداءه متوازنا والذي له انتماء عاطفي غير موزون ينعكس على خطابه وادائه.
الغلو منبوذ في الشرع، وانا ما أعيبه على أهل الغلو سواء من اليمين أو من اليسار البحث عن عيوب الآخرين مثلا اهل اليمين يكفرون اهل اليسار ويعتبرونهم “حطب جهنم” واهل اليسار يحقّرون أهل اليمين ويعتبرونهم “بُلهاء” ومن قدماء بني آدم، والاخطر من ذلك انهم يذهبون من انتقاد الاشخاص الى انتقاد الدين والقيم والتعاليم الدينية وكأن الاسلام كله هينات وكأنهم بحثوا في الأديان الاخرى على هيناتها وانتقدوها ولم نسمع منهم يوما انهم انتقدوا المسيحية بما هي عليه الان او اليهودية.
هل ان الارقام المعلن عنها حول تواجد ارهابيين تونسيين في العراق وسوريا معقولة ام مبالغ فيها؟
ربما يكون ذلك، حتى عملية الاحصاء صعبة خاصة وأنهم يتحركون بهويات اخرى ،ومهما يكن العدد فالأمر مقلق.
هناك من دعا الى مراقبة خطب الجمعة في اطار مكافحة الارهاب والخطاب المتشدد، فهل توافق هذا الرأي؟
انا مع حرية الامام أن يختار الموضوع الذي يشاء وأن يتكلم بما يشاء وفي صورة خروجه عمّا يجب الالتزام به تقع محاسبته خاصة اذا وصل الامر الى تحريض المصلين ومحاولة شحنهم واحياء بعض النعرات أو اذا دخل في نوع من القذف والشتم، وعندما كنت وزيرا هناك من الأئمة من سقط في ذلك وأخذت انا معه موقفا على غرار علي غربال الذي رفع ضدي قضية وسانده عدد من النواب وهم لا يعلمون شيئا، والذي قام في خطبة أحد الاعياد بالحديث عن التسفير والتحريض على إمام ادّعى انه يدعو الى التسفير واكثر من هذا تعرض بالشتم الى الامن والجيش والحرس والقضاة ثمّ قال ان الدولة نفسها ليس لها مقاربة لمقاومة الارهاب في حين ان الوزارة تمثل الدولة وهذا ما جعلني استجوبه واتخذت ضدّه قرارا.
بعد خروجي من الوزارة وقع ارجاعه الى منصبه كما تم ارجاع كاتب عام النقابة عبد السلام عطوي الذي قمت بإبعاده لانه يجمع بين خطط ثلاث ولا يقوم بواجبه فيها ويتقاضى المنحة وهناك 3 اشخاص آخرين تم تعيينهم في محله يقومون مقامه ويتقاضون منحة بالتالي تعلق به فساد مالي وإداري ولما أقلته شن الاتحاد العام التونسي للشغل بجميع هياكله حملة ضدي وهذا سبب خروجي من الوزارة لأنني تخالفت شخصيا مع الامين العام السابق للاتحاد حسين العباسي حول هذا الموضوع بالرغم انني أوضحت انه لا يقوم بواجبه فأقلته بقطع النظر عن صفته النقابية فطلب مني منحه تفرّغا نقابيا ولكنني رفضت بما أنه ليس عونا عموميا وأنا طبّقت القانون.
تم الكشف في عديد المرات عن عمليات تحرش أو اغتصاب في المساجد والجوامع، هل تعتبر أنها ظاهرة منتشرة بكثرة في تونس؟ّ
أولا لم يحدث الأمر في الزمن الذي كنت فيه وزيرا، وان كانت هناك حالات فهي شاذة ولا يمكن إلا ان نرفضها.
مفتي الجمهورية لم يعارض مسألة المساواة في الميراث، ما رأيك؟
هو أعلم مني، وأنا لا استطيع أن اناقش من هو أعلم مني، فكل ينظر للمسألة بمنظاره إن كان مختصا فيه او غير مختص، هو لما رأى ذلك له أسبابه التي قد يكون مصيبا فيها أو مخطئا.
هل انت ضد المساواة في الميراث بين الجنسين؟
في البداية يجب التأكيد ان تنزيل الموضوع في خانة الدين خطأ، لأن المرأة شرعا لا تتساوى مع الرجل في الميراث في اربع حالات فقط، ولكن ترث أكثر منه في 5 حالات وترث مثله في 11 حالة وترث هي ولا يرث هو في 14 حالة ،وبالتالي في صورة تفعيل هذا القانون سيكون ظلما للمرأة.
ففلسفة الميراث قائمة على عناصر ثلاثة ،العنصر الأول هو درجة القرابة اي كلما اقتربت الصلة بين الوارث والموروث كلما زاد النصيب فالبنت الواحدة مثلا ترث من امها نصف التركة في حين ان زوجها يأخذ الربع لان البنت اقرب الى الأم من الزوج، والعنصر الثاني هو موقع الجيل الوارث فالأجيال التي تستعد لتحمل المسؤولية يكون نصيبها أوفر اذ ترث البنت من والدها اكثر من جدها لأنها تصغره سنا، اما العنصر الثالث فهو العبء المالي والرجل يتحمل عبئا اكثر من المرأة لأنه سينفق على زوجة وابناء ومطالب بهذه النفقة في حين ان المرأة غير مطالبة بالنفقة وفي هذه الحالة الاسلام اعطى للذكر حضظالأنثيين، فالمسألة كانت ثقافية ولم تكن قائمة على الذّكورة بل على هذه المعطيات المهمة.
اما اذا تم تنزيل الموضوع في الخانة السياسية فهو موضوع ثان، فالحاكم له أن يفعل ما يشاء إذا رأى ان هناك مصلحة في الموضوع فالحاكم ليس له ان يحلّ حراما ولكن له ان يعطل حلالا لمصلحة ولمدة معينة.
ولكن عموما انا اعتبر ان المرأة في تونس غير متمكنة من نصيبها من الميراث الذي منحها اياه الشرع ، بل يموت الميت ويترك التركة ويستولي عليها الذكور في أغلب مناطق الجمهورية، وكي أكون عمليا أقترح أن يقع بعث خطة قاضي مواريث في كل محكمة ابتدائية وهو الذي يتولى تقسيم التركة عند تقدم الورثة باستخراج مضمون الوفاة بعد ضبط المخلف والذي سيمكن الاناث من حقوقهن قانونيا التي منحها لهن الشرع والمحرومات منه اليوم ثم بعد ذلك لكّل حادث حديث.
في الفترة الاخيرة، احتد الجدل بخصوص مسألة المثلية الجنسية ، فما رأيك في الموضوع؟
اذا نظرنا للمسألة من الناحية القانونية فإن تونس دولة مدنية ضامنة للحريات، أما من الناحية الشرعية فالمثلية الجنسية حرام، وللشخص أن يختار بين الأمرين ويفعل ما يشاء.
كنت وزيرا للشؤون الدينية، هل ترى ان تونس تقدم نفس الحقوق للمسلمين واليهود على حد سواء ؟
إذا وقع تطبيق قانون المساواة في الميراث هذا الامر سيضعنا في إشكال مدني وقانوني وديني مع يهود تونس، لأن قانون اليهود في الميراث دينيا وشرعيا مغاير تماما ومختلف وبعيد كل البعد عن الدين الاسلامي واليهودي المتمسك بدينه لن يقبل القانون ولكن قانونيا هو ملزم ومجبر بتطبيقه اذا ما تم تفعيله.
ولكن طبعا اليهود في تونس لهم حرية ممارسة وإقامة شعائرهم الدينية ويحتفلون بأعياهم شأنهم شأن أي مواطن تونسي.
نهاية “داعش” في العراق، هل هي بداية لنقل تنظيم “داعش” الارهابي الى شمال افريقيا؟
التهديد كبير اذا كانت الفطنة غائبة، ولكن في تونس قواتنا العسكرية والأمنية في تأهب دائم ولنا ثقة كاملة في القائمين على الشأن الأمني في البلاد ولكن لا بد من الحذر المتواصل.
الاكيد أنك تابعت الجدل بخصوص الارهابيين التونسيين العائدين من بؤر التوتر، فهناك من طالب بعدم قبولهم وفيهم من طالب بوضعهم في السجون وشق آخر رأى امكانية ادماجهم في المجتمع، فما رأيك في هذا الموضوع ؟
هذه قضية كبيرة وتحتاج الى الفكر والمال والعزيمة، وهي قضية ذات أولوية مطلقةّ، فليس الحل ان يتم حشرهم في السجن ولا يمكن ان يعودوا للمجتمع ّلأنهم سيشكلون خطرا عليه.
وأنا في تصوري يجب أن تُرصد أموال لتشييد مراكز تأهيل كبيرة وهي عبارة عن مركبات ثقافية ورياضة ودينية وتربوية متكاملة يُجمع فيها العائدون من بؤر لتوتر لتلقي علاج تربوي ثقافي نفساني بواسطة عرض فيديوهات وأفلام تبين عذابات وبكاء أمهات الموتى والنساء الثكالى ومشاهد الدمار ويتم عرضه صباحا ومساء عليهم حتى تتغير مشاعرهم وعواطفهم وتلين قلوبهم، مع تلقيهم دروسا تعرض عليهم بواسطة الوسائل السمعية البصرية في تصحيح المفاهيم الدينية وفهم الآيات القرآنية التي كانوا يعتمدون عليها وفق برامج يضعها علماء التربية والاجتماع والنفس والدين، وهذا الأمر ليس بالصعب ويمكن بعد سنة أو أكثر من تغيير تفكير العائد ويتم انذاك إعادة ادماجه في المجتمع مع بقائه تحت المراقبة لسنوات .
هل لك وجهة سياسية قادمة؟
أنا مستقل، وقد اتصلت بي أحزاب سياسية فترة تشكيل القائمات للانتخابات البلدية وقبل ذلك أيضا ولكنني أردت أن أحافظ على استقلاليتي.
